Jedwabne: demon drzemał?

W piątek mija 68 lat od chwili, gdy część polskich mieszkańców Jedwabnego spędziła swych żydowskich sąsiadów do stodoły na przedmieściach i spaliła żywcem. A osiem lat od momentu, w którym na uroczystości żałobnej prezydent Polski przeprosił za udział Polaków w zbrodni. Co się zmieniło od tamtego czasu?

O tym, jak wygląda sprawa oczyszczenia zbiorowej świadomości po latach, rozmawiali kilka tygodni temu uczestnicy dyskusji zorganizowanej po pokazie filmu "Sąsiedzi" Agnieszki Arnold. To właśnie w rezultacie poszukiwań tej bezkompromisowej dokumentalistki sprawa zbrodni w Jedwabnem nabrała rozgłosu. To ona pierwsza pojechała do tego miasteczka, przez długi czas zbierała materiały, nakręciła dwa filmy "Gdzie jest mój starszy syn Kain" oraz "Sąsiedzi". Ich wyjściowa ścieżka dźwiękowa posłużyła Janowi Tomaszowi Grossowi do napisania książki "Sąsiedzi". Film przeszedł bez echa, nikt nie zauważył bądź nie chciał zauważyć, o czym opowiada. I ostatecznie to książka Grossa, a nie film Arnold zorganizowała całą debatę wokół zbrodni. - A to dlatego, że polskie elity potrzebują pręgierza zewnętrznego. Krytyka, aby została zauważona, nie może pochodzić stąd, z Polski. Nie dorośliśmy do tego - mówiła przed rokiem Agnieszka Arnold w wywiadzie dla "Gazety". - Nie istnieje czarno-biała rzeczywistość. Żadnego wydarzenia nie daje się ocenić jednoznacznie. Ja mam obowiązek zrobić wszystko, by spojrzeć z każdej perspektywy. Oceniać jest łatwo, chodzi o to, by nie budzić złych emocji. Uważam, że mój film "Sąsiedzi" takich emocji nie budzi, pozwala natomiast zobaczyć mechanizm. Po pierwsze, antysemityzm wtłaczany w głowy tych prostych, niewykształconych ludzi przez całe przedwojnie przez kler i polityków. Po drugie, strach i upokorzenie towarzyszące okupacji sowieckiej. I przede wszystkim deprawacja wojną. Nie mogli przeciwstawić się Sowietom, wzięli odwet na najsłabszych i znienawidzonych, których mogli bezkarnie zabijać - tłumaczyła w wywiadzie Arnold.

W spotkaniu zorganizowanym przez Klub Krytyki Politycznej (przy współpracy wydziału historyczno-socjologicznego) wzięła udział i sama autorka filmu, i zaproszeni goście. Z okazji rocznicy zbrodni przypominamy tę dyskusję.

Dokumentalistka: Wierzyłam w możliwość wspólnej terapii

- Prokurator IPN Radosław Ignatiew zakończył dochodzenie w 2003 roku. Ustalenia potwierdziły właściwie to, co opowiedziała Agnieszka Arnold w swoim filmie - zamordowano obywateli polskich narodowości żydowskiej i sprawcami mordu niewątpliwie byli Polacy. Czy od tamtego czasu doszło do jakiejś przemiany polskiej świadomości? - pytała prowadząca spotkanie Kazimiera Szczuka.

Daniel Grinberg, historyk z Uniwersytetu w Białymstoku: Owszem, powstała okazja do autorefleksji, głębokiej, jakiej nie było przez wiele lat. Okazja, myślę, nie została zmarnowana. Ale jak to w Polsce - coś się zaczęło, coś się zmieniło. Za mało jednak konsekwencji, to lekcja tylko do połowy odbyta.

Agnieszka Arnold, autorka filmu: W maju 2000 roku opublikowano książkę Tomasza Grossa, mój film był wyemitowany w TVP rok później, w kwietniu 2001, na kilka miesięcy przed obchodami. To był gorący okres. Już wszystko było inne niż w chwili, gdy zbierałam materiały. Film zaczął bowiem powstawać już w 1989 roku. W Żydowskim Instytucie Historycznym przez przypadek znalazłam relację Szmula Wasersztajna [przeżył rzeź w Jedwabnem, po wojnie wyjechał do Kostaryki - red.]. Kiedy pojawiłam się z kamerą w Jedwabnem w 1993 roku, prowadzenie rozmów było jeszcze łatwe. Miałam wrażenie, że mieszkańcy czekali na tych, którzy zadadzą im wreszcie pytanie, co się stało w 1941 roku. Mówili to, co chcieli. Może chcieli to z siebie wyrzucić. Jedni - opowiedzieć, inni - się obronić? Problemy zaczęły się później, i to straszliwe. Gdy już sprawę upubliczniono. Ja w międzyczasie skończyłam film. I się zaczęło. Codziennie watahy dziennikarzy przyjeżdżały do miasteczka, szarpały tych mieszkańców i pytały: "To ile osób zabił pański dziadek?". Potem włączył się Kościół. Zakazano wszelkich kontaktów z dziennikarzami. Stwierdzono, że to, co się dzieje, to kampania przeciw polskości. Taką atmosferę wygenerował miejscowy proboszcz i biskup łomżyński. A Jedwabne podzieliło się na dwa obozy - tych, co chcieli mówić i tych, co się zamknęli w sobie. Byłam naiwna. To, co się później stało - było moją największą klęską. Moją ideą, ideą tego filmu było ulepszenie świata. Podczas kręcenia dokumentu, jeszcze przed tą ogólną histerią, wyobraziłam sobie, że na końcu odbywa się praca psychologiczna z mieszkańcami miasteczka, wspólne przepracowanie tego dramatu, bez kamer. Naprawdę wierzyłam w możliwość wspólnej terapii. Jednak broszura Grossa uruchomiła zupełnie inne emocje. Do miasteczka poza dziennikarzami zaczęły przyjeżdżać rozmaite "organizacje", jak choćby kierowana przez Leszka Bubla... I poszło.

Kazimiera Szczuka: Chciałaś sterapeutyzować podświadomość, dokonać oczyszczenia?

Arnold: To się może wydawać paradoksalne, ale ja jeżdżąc tam z kamerą przez sześć lat, jeszcze przed tym wszystkim, naprawdę wierzyłam, że to możliwe.

Prokurator IPN: Myślę, że udało mi się odsiać ziarno od plew

Radosław Ignatiew, prokurator Instytutu Pamięci Narodowej, prowadzący śledztwo w sprawie zbrodni w Jedwabnem: Rzeczywiście, w Jedwabnem w tamtych czasach był syndrom oblężonej twierdzy. Jak przypomnę sobie początki prowadzenia śledztwa - lata 2000-2002... To była prawdziwa konspiracja. Jeździło się tam wieczorami, samochód zostawiało się gdzieś w opłotkach, by nikt nie skojarzył rejestracji pod domem świadka. Prosili o to właśnie świadkowie, bali się, nie chcieli, by sąsiedzi widzieli, że ktoś do nich przyjeżdża. Za piątym przyjazdem wreszcie kolejny rozmówca na tyle już mi ufał, że chciał coś mówić, ale długo to trwało. Wydawać by się mogło, że prokurator ma jakąś władzę, że wszystko z człowieka wyciągnie, ale to wcale nie takie proste. Zbieranie tych relacji, przesłuchania świadków trwały trzy lata, kupę czasu i nerwów zjadły. Dotarłem do tych osób przedstawionych w filmie i jeszcze do paru. Ale przekaz, który ja odebrałem, był inny niż pani Agnieszki. Może dlatego, że świadka zawsze się uprzedza, że za fałszywe zeznania grozi mu kara? Zdarzało się, że takiego świadka maglowałem od 10 wieczór do 5 nad ranem. Czasem myślę, że mogłem wręcz dostać za to dyscyplinarkę... Cóż, takie były realia tej sytuacji. Ale ludzie chcieli mówić. Niekiedy to była ich prawda, niekoniecznie zgodna z prawdą obiektywną. To się w międzyczasie zmieniało. Ich wspomnienia nakładały się na wyobrażenia i zasłyszane informacje. Gdy pojawiła się informacja o łuskach w grobie, to natychmiast mówili, że słyszeli strzały, choć wcześniej ci sami świadkowie w ogóle o tym nie wspominali. Czasem te relacje były sprzeczne z ich wcześniejszymi wypowiedziami. Gdy nie było jeszcze tej presji, jeszcze jak jeździła tam pani Agnieszka, to świadkowie mówili prawdę. Gdy potem któryś świadek mówił, że nie pamięta, to trzeba było użyć swoistego "haka" - i wyciągało mu się jego wcześniejsze relacje.

To była ciężka praca - ustalanie faktów. Myślę jednak, że udało mi się odsiać ziarno od plew.

Ludzi, którym obiecałem, że będę ich chronił - rzeczywiście starałem się chronić. Od tych materiałów, zeznań trzymałem z daleka i dziennikarzy, i nawet przełożonych. Ludzie z wolna zaczynali mi ufać i się otwierali. Mówili z potrzeby ekspiacji za innych, ale też z religijnych powodów albo po prostu z czystej przyzwoitości, by przypomnieć jak było naprawdę.

Jedwabne to my?

Agnieszka Arnold: Dla mnie potwierdzeniem, że ta idea terapii była możliwa, było następujące zdarzenie: następnego dnia po emisji filmu zadzwoniła do mnie córka właściciela stodoły, w której spalono Żydów - w filmie to ta najbardziej radykalna, najbardziej zatwardziała, broniąca sprawców rozmówczyni. I mówi: "Pani Agnieszko, udało mi się panią oszukać. Co do tatusia, to on rzeczywiście miał rozwolnienie, on w tym wszystkim nie uczestniczył. Ale mój brat... on to zabijał, oj zabijał... Ale pan Bóg się na nim zemścił i on skończył bardzo źle...".

Więc jeśli taka osoba mówi takie słowa, to znaczy, że ona chyba odróżnia dobro od zła?

Adam Ostolski, socjolog: Terapia jest możliwa, pod warunkiem, że nie ogranicza się jej do terytorium. Potrzebne jest rozpoznanie, że "Jedwabne to my".

Prokurator nie wierzy w katharsis

Ktoś z sali: - Co się stało z państwem Ramotowskimi [bohaterowie filmu, którzy opowiadali, jak było naprawdę, pan Stanisław uratował swoją narzeczoną Żydówkę, a potem, jeszcze w czasie wojny, się z nią ożenił - red.]?

Arnold: Kilka lat temu pan Stanisław zaczął chorować, zabrałam go do szpitala. W tym samym czasie w ich domku zapadł się komin, Marianna, żona pana Stanisława, złamała nogę w biodrze. Też zabrałam ją do Warszawy i umieściłam w ewangelickim domu opieki. Oboje już nie żyją.

Ignatiew: Po wojnie Ramotowscy nie mieli dobrego życia. Mieszkali w pobliskim Radziłowie, gdzie w czasie wojny też zabijano Żydów - najpierw ludzi spalono w stodole, a potem resztę wyłapywano i mordowano. Oni tam właśnie, w tym otoczeniu, żyli po wojnie. Kiedy w śledztwie przeprowadzonym zaraz po okupacji przesłuchiwano sprawców zbrodni, do Ramotowskich przychodziły rodziny sprawców i prosiły o pomoc. Więc Ramotowscy dawali im świadectwa moralności i alibi, dla świętego spokoju. Inna pani w Radziłowie, której całą rodzinę spalono, po wojnie się przechrzciła. Jak ona się bała, przez całe życie, by nikt sobie tego faktu nie przypomniał... Z kolei Dziedzicowie - ci, którzy w filmie, jeszcze przed śledztwem, mówią prosto z serca, nie owijając w bawełnę, że to Polacy popełnili zbrodnię, że trzeba się do tego przyznać - po opublikowaniu książki, po wyemitowaniu filmu - nie mieli łatwego życia. Wnuk pana Dziedzica, który o potrzebie prawdy mówił w filmie tak otwarcie, opowiadał, że już po filmie wokół niego atmosfera zgęstniała, że chodził tak, by na wszelki wypadek zawsze mieć z tyłu ścianę. Czasem wykrzykiwano za nim "Ty kochanku żydowski". Wyprowadzili się z miasteczka, wyjechali do Stanów.

Szczerze mówiąc, nie wierzę w żadne katharsis. Ja należę do dekanatu łomżyńskiego, dalej tam jeżdżę, bo prowadzę tam jeszcze śledztwo. I tak sobie myślę, że gdyby tam przyszła zmiana stosunków politycznych i gdyby ktoś rzucił hasło, np. mordujemy łysych i w okularach, to jestem pewien, że musiałbym się chować, bo znaleźliby się ludzie, którzy by to zrobili.

Te zadawnione animozje, ta niechęć do obcych jest straszna.

Ktoś z sali: Ja bardzo szanuję Żydów - dali nam wiarę, biznesy, muzykę. Ale... przecież nigdy Polacy nie podnieśliby ręki na Żydów, gdyby nie Niemcy. Mord jest mordem, ale nie możemy tylko oskarżać. Nie wolno mówić, że w Radziłowie, Wąsoszu są ludzie, którzy chcą pobić łysych. Tam są młodzi ludzie, którzy już nie chcą rozpamiętywać przeszłości, nikt nie chce nikogo bić, a ich dziadkowie już nie żyją.

Przyzwolenie na coś, za co nikt nie poniesie kary

Ktoś inny z sali: Dlaczego mówimy: My to Jedwabne? Przecież mordował margines...

Prokurator Radosław Ignatiew: To nie był margines. Ci zabójcy to byli ludzie ze zwykłych spokojnych rodzin, którzy w święta kościelne nosili baldachimy. Ale przychodzi wojna, następują zakłócenia stosunków społecznych, następuje degrengolada i wszystko rusza... Proszę sobie uświadomić, że np. w podlaskich archiwach są takie raporty, które przed wojną, od 1920 roku wojewoda musiał sporządzać co miesiąc. Takie informacje o tym, co się dzieje na podległym mu terytorium, co pisano w prasie, jak wyglądają stosunki narodowościowe. I cóż wynika z tych dokumentów? Napięcia narodowościowe były cały czas. A to ktoś Żyda potłukł, a to miały miejsce jakieś regularne bitwy, a to np. w Radziłowie ksiądz prowadził pogromszczyków... Ba, są całe archiwa sądowe, pokazujące, że co chwila były wszczynane procesy przeciw Żydom o różne drobne rzeczy.

Ta agresja wcale nie narastała, ten demon po prostu drzemał. A gdy przyszedł okupant, to znalazły się osoby, które potrzebowały przyzwolenia na coś, za co nie poniosą kary...